Martin Luther - Vermanunge zum Gepet wider den Türcken 1541
7.11.2009
Hie sprichstu / was sollen wir denn thun? Sollen wir verzwifeln/hende und füsse gehn lassen/und dem Türcken alles einreumen/on allen widerstand und gegen wehre? Neyn bey leibe/des habe ich keinen befelh zu rathen/sonderlich nicht/das man verzagen oder verzweyflen solle/Denn gleich wie Gott nicht kan leyden den frechen frevel und mutwlllen/davon ich droben gesagt/ Also will er auch nicht/ das man verzage oder verzweyflen solle… (Google Books)
7.11.2009 um 22:27
Das wirft kein gutes Licht auf uns - in fast 500 Jahren nichts verstanden… Und damals waren die “Türcken” immerhin noch draußen.
7.11.2009 um 23:04
Derber hat er nur auf die Juden geschimpft - es ist also nicht unbedingt angebracht, für die Freiheit und Vernunft den Luther anzuführen, auch wenn es noch einmal verdeutlicht, dass eigentlich wir es besser wissen könnte, was die Türken und den Islam anbelangt…
7.11.2009 um 23:15
Von Luther können sich hier viele verzweifelte Jammerlappen eine Scheibe abschneiden. Was seine Meinung zu Juden betrifft, so sollte man in Rechnung stellen, dass er vor 500 Jahren lebte. Vielleicht waren ja die Juden damals weniger intergriert als zu Einsteins Zeit.
7.11.2009 um 23:31
Mal ganz beiläufig gefragt: Was hat es mit Freiheit oder mit Vernunft zu tun, wenn man Juden nicht mag? Ist es denn so, dass, wenn man sie nicht mögen sollte, das aufgrund von Zwang so ist, oder ist das ein Zeichen von mentaler Beschränktheit?
Es ist einfach eine Vermischung von Kategorien, die Sympathie für oder Antipathie gegen bestimmte Menschengruppen mit Werten wie Freiheit oder Dingen wie Vernunft in Zusammenhang zu bringen. Antisemitismus kann eine Gemütssache sein, auf schlechten Erfahrungen beruhen oder darauf, dass man Einsicht in gewisse Zusammenhänge zu haben glaubt. Aber weder kann es allgemein vernünftig sein, nichts gegen Juden zu haben, noch beweist es besondere Freiheit.
7.11.2009 um 23:34
@ Dox: Da liegst Du falsch. Die Juden des Mittelalters waren genauso gut oder schlecht “integriert” wie heute - wobei damals keine alte Sau von Integration gesprochen hat - ja, man wollte und durfte gar nichts mit den Juden zu tun haben, außer geschäftlich.
8.11.2009 um 0:03
“”Derber hat er nur auf die Juden geschimpft………..”"
muss ein böser Rechter gewesen sein dieser ML.
Dabei koennte man fragen:
wo liegt die Grenze zwischen Integration und Unterwanderung?
8.11.2009 um 0:23
@ Thatcher
“Was hat es mit Freiheit oder mit Vernunft zu tun, wenn man Juden nicht mag?”
Mit Freiheit hat es etwas zu tun. Antisemitismus muss erlaubt sein. Mit Vernunft hat es aber nichts zu tun. Er ist nämlich genauso dämlich wie deutscher oder westlicher Selbsthaß.
Daher ist auch der folgende Satz keine große Denkleistung:
“Aber weder kann es allgemein vernünftig sein, nichts gegen Juden zu haben, noch beweist es besondere Freiheit.”
8.11.2009 um 0:27
Ich wüßte nicht, was ein 500 Jahre alter Mann für mich hier und heute für eine Bedeutung haben sollte??? Immerhin ist er ein Ketzer!
kewil sagt: Falls du das ernst gemeint hast und nicht satirisch:
1. Zeigt es, dass es in Deutschland vor 500 Jahren Leute gab, die dem Islam nicht nachgegeben, sondern ihn bekämpft haben. Der Islam war nämlich damals haarscharf gleich wie heute!
2. Schreibt Luher, falls du deutsch kannst, du sollst nicht verzweifeln. Ich fand das sehr passend, wenn im letzten Beitrag gerade die Großmoschee grundsteingelegt wird.
3. Habe ich bereits vor drei Monaten geschrieben, dass hier immer wieder alte Texte eingesprengselt werden, welche die Geschichte des Kampfes gegen den Islam zeigen! Und das bleibt so!
8.11.2009 um 2:41
… Un ob ir auch leidet umb gerechtigkeit willen/so seit ir doch selig/förchtet euch für irem trotze nit/un erschreckt nit/heiliget aber Gott den Herrn in ewrm hertze/ denn wir streiten nit darum ds wir wölle Land un Leute/gut un ehr gewinne/od Abgöterey stiften un ausbreite/sond Gotes wort un seine Kirchen erhalten/sonderlich für unser liebe juget un nachkomen/un gedencke zu wehren dem Türcken/ds er seinen Teufelsdreck von lesterlichen Mahmet nit an unsers lieben Herrn Jesu Christi stat setze/ds ist ja die grüntliche ursache/und ernstliche Meinung unsers streits/sterbes und lebens in diesem Fall/ds ist gewißlich war/Darum führen wir einen Gotseligen Krieg wid Türken/un sind heilige Christen un sterben seliglich. …
8.11.2009 um 2:46
Wenn Luther sehen könnte, wie die Käsfrauen und andere WeicheierpfaffInnen, dem Mohammed den Platz einräumen, der Jesus gebührt, dann würde er ihnen sicher das Kruzifix um die Ohren hauen bis es zersplittert.
8.11.2009 um 2:51
Antisemitismus, nur mal für die, die glauben, mit ihrer heutigen Weisheit, Leute vergangener Zeiten richten zu können, wie es die 68er Oberlehrer tun, war damals PC. Politisch korrekt und völlig normal. Normal. Und wer sich von heutiger Warte hinstellt und den Luther dafür einen Antisemiten nennt, der hat einen an der aufgeweichten Waffel. Der ist nicht besser als der heutige vertrottelte Gutmensch, nur, daß er es besser kaschiert. Menschen und historische Gestalten müssen immer in ihrem Umfeld und ihrer Zeit beurteilt werden, sonst ist das absolut Kerner und Autobahn und das geht ja nun gar nicht.
8.11.2009 um 4:54
@ Karl Eduard
Luther war alles andere als politisch korrekt. Der Zeitgeist stand gegen ihn. Genau das sollte uns Hoffnung geben und daran glauben lassen, dass wir einzelne Menschen nicht verzagen zu brauchen und aus unserer Mitte heraus ein wortgewaltiges Genie wie Luther erwächst, der jede verlogene Dynastie zum Einsturz bringt.
Ich weiß nicht, wie es zu Luthers Zeit war. Aber ich vermute, dass damals wie heute Einwanderer sich aus Existenzangst zusammenschlossen und Gegengesellschaften bildeten, so auch die Juden. Erst seit der Existenz Israels haben sie das nicht mehr nötig. Sie haben wieder ein Zuhause. Unser Zuhause sind deutsche Freunde, die unseren alten Freund Luther in Ehren halten, der kein Dummkopf oder Feigling war.
8.11.2009 um 5:02
P.S.
Aber ohne den Erfinder Gutenberg hätten wir nie von Luther erfahren. Nur Erfinder bringen die Vernünftigen voran.
8.11.2009 um 5:27
“Antisemitismus, nur mal für die, die glauben, mit ihrer heutigen Weisheit, Leute vergangener Zeiten richten zu können, wie es die 68er Oberlehrer tun, war damals PC. Politisch korrekt und völlig normal. Normal. Und wer sich von heutiger Warte hinstellt und den Luther dafür einen Antisemiten nennt, der hat einen an der aufgeweichten Waffel.”
Jo genau so könnte man formulieren:
“Antisemitismus, nur mal für die, die glauben, mit ihrer heutigen Weisheit, Leute vergangener Zeiten richten zu können, wie es die 68er Oberlehrer tun, war damals PC. Politisch korrekt und völlig normal. Normal. Und wer sich von heutiger Warte hinstellt und den HITLER dafür einen Antisemiten nennt, der hat einen an der aufgeweichten Waffel.”
Alles Klar
8.11.2009 um 8:09
@Dox
So Du gelesen hättest und würdest das Gelesene auch verstehen, hättest Du bemerkt, daß sich das PC auf das bezog, was wir heute Antisemitismus nennen.
Kein Mensch wollte damals mit Juden zu tun haben, weil sie als die Mörder von Jesus galten. Hin und wieder wurden sie geduldet, weil sie nützlich waren für die Herrscher. Dann wieder wurden sie willkürlich vertrieben, bei kurzer Fristsetzung. Das war auch lange nach Luther noch so. Auch, daß sie keine vollwertigen Staatsbürger waren.
Lies mal die REICHSTAGSPROTOKOLLE dazu, was es auch in neuerer Zeit für Petitionen gab. Selbst unter dem deutschen Kaiser hatten die noch längst nicht alle Bürgerrechte.
Zum Beispiel die Petition von 1867, Referent Dr. Endemann(als es den Kaiser noch nicht gab.):
“Die Judengemeinden des Großherzogthums Mecklenburg-Schwerin bitten um die Aufhebung der Beschränkungen der Juden im Genusse der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte, und Gleichstellung der Juden mit anderen Staatsbürgern.
Die Commission beantragt:
Der Reichstag wolle beschließen:
Die Petitionen 23 und 26 zu überweisen, mit der Aufforderung, in nächster Session des Reichstages einen Gesetzentwurf vorzulegen, durch welchen alle noch bestehenden, aus den Verschiedenheiten des religiösen Bekenntnisses hergeleiteten Beschränkungen der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte aufgehoben werden.”
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt3_nb_bsb00000439_00210.html
Wir sollten uns mal alle nicht edler vorkommen, als wir in Wirklichkeit sind. Unser ganzer Edelmut beruht auf Gesetzen, mehr nicht.
8.11.2009 um 8:14
@ezra
Genau so Bekloppte wie Dich habe ich gemeint. Den Vergleich, Luther war wie Hitler, den bringst Du aber als Erster.
8.11.2009 um 8:36
Serbiens Außenminister brüskierte Türkei vor dem Europaparlament
Jeremic will nciht mit Türken “im Wartesaal” sein - Serbien-Berichterstatter: Jeremic “unkorrekt und undiplomatisch”
Belgrad - Der serbische Außenminister Vuk Jeremic hat vor dem Europaparlament mit undiplomatischen Äußerungen die Türkei brüskiert. Wenn man gemeinsam mit der Türkei auf den EU-Beitritt warten müsse, “wäre das ein sehr schlechtes Signal an die Region, weil wir 500 Jahre unter den Türken gewesen sind und jetzt wieder mit denen im Wartesaal sein werden”, zitierte die Zeitung “Blic” am Samstag den Minister. Serbien gehörte vom 14. Jahrhundert bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts zum Osmanischen Reich und empfindet noch heute diese “Besatzung” als nationale Katastrophe.
8.11.2009 um 10:11
An Martin Luther kann man den heutigen Niedergang dieses Volkes schön erkennen.
Die Haltung der Lutheraner heute ist ja diametral entgegengesetzt:
- Die Evangelen sind bei der Eröffnung von Muselmoscheen dabei.
- Die Evangelen beförderung die Einwanderung nicht integrierbarer prekärer Volksmassen aus “Südeuropa”
- Die Haltung Luthers zu “gleichgeschlechtlichen Partnerschaften” war ja genauso unzweideutig, wie zum Musel.
Und vieles andere mehr …
8.11.2009 um 10:33
@ kewil:
In alle Wunden, egal welche, müssen Stachel reingetrieben werden! Nur so entlarven sich falsche Freunde, die zwar Allah genauso verabscheuen, aber für andere Götter mit Freude morden würden.
8.11.2009 um 13:04
Der Islam eroberte mit Waffengewalt Reich um Reich und natürlich ist es christlicher, sich hinzusetzen und ergeben totschlagen zu lassen, zu versklaven und zu vergewaltigen aber es ist saudämlich.
8.11.2009 um 13:36
@ Karl Eduard
Ich widerspreche dir doch gar nicht, was den Antisemitismus betrifft, sondern nur darin, dass Luther aus Gründen der politischen Korrektheit den Juden kritisch gegenüberstand. Er mußte also bessere Gründe gehabt haben. Genau solche nennst du.
8.11.2009 um 13:46
Zu Luther mal eine andere Idee. Wenn ich in Wittenberg wohnen würde, gäbe es dort jetzt eine seltsame Erscheinung, nämlich einen Kerl, der sich wie Luther kleidet, dessen Sprache spricht, wenn er angesprochen wird und immer wieder Luthers Worte über den Islam und die Türken am Tor der Schloßkirche wie seinerzeit die 99 Thesen anschlägt. Das wäre ein Gaudi! Bild, Faz, Tagesschau,… Fox, BBC, CNN würden darüber berichten.
8.11.2009 um 18:07
@Dox
Kritisch ist gut. Luther stand den Juden so gegenüber weil sie als die Mörder des Heilands galten. Hast Du es jetzt begriffen? Atheisten waren schlicht nicht vorstellbar, daß jemand nicht an einen Gott glaubte, überschritt die Schwelle zum Wahnsinn.
Und weil der Glauben in der Bevölkerung so groß war, daß es gar nicht möglich war, anders zu den Juden zu stehen als Christ. Erst mit der sogenannten Aufklärung, als die Meinnung aufkam, schiet egal, wer den Jesus umgebracht hat, mein Nachbar, der Jude, war es jedenfalls nicht, wurde das Verhältnis entspannter. Glauben ist eben irrational weswegen er auch Glauben heißt.
Heute freuen wir uns ja auch Löcher in den Bauch, daß der Glauben des Dönerschnitzers nichts mit den Selbstmordbombenmördern zu tun hat, denn der schnitzt immer nur seinen Döner.
9.11.2009 um 2:42
@Karl Eduard
“Hast Du es jetzt begriffen?”
Mäßige dich, Edu. Wer so dumme Sätze schreibt wie “Atheisten waren schlicht nicht vorstellbar…” hat keine Ahnung von der Zeit, in der Luther lebte. Nicht einmal der Papst und seine Kardinäle glaubten mehr an Gott. Als Luther nach Rom pilgerte, verheiratete der Papst gerade mit großem Pomp eine seiner Töchter und die Kardinäle hielten sich Lustknaben im Vatikan. Der Katholizismus war in Auflösung begriffen und diente geschäftstüchtigen Popen nur noch zur persönlichen Bereicherung. Eine ihrer Geschäfte war der Ablaßhandel. Ohne Luther gäbe es den Vatikan nicht mehr. Denn indem er eine Gegenkraft zu Rom und damit Konkurrenz schuf, brachte er den Katholizismus wieder zur Besinnung.
Es gab noch nie ein Zeitalter, in dem es mehr Fromme als Ungläubige gab. Auch in der islamischen Welt ist das so. Dies gilt sogar für Saudi Arabien und den Jemen, erst recht für die Türkei. Ich habe die islamische Welt bereist und weiß wovon ich rede. Die Frommen sind überall in der Minderheit. Die Mehrheit läuft nur mit, weil die Frommen die Macht haben. So viele Moscheen gibt es in keinem moslemischen Land, dass sie die Mehrheit fassen könnten. Warum gibt es wohl Muezzine, die fünf mal täglich zum Gebet aufrufen? Weil die Mehrheit nicht freiwillig fünf mal am Tag beten möchte.
9.11.2009 um 3:00
P.S.
Insofern ist es absoluter Irrsinn, wenn unsere Politiker mit Muselfunktionären verhandelt, also mit der Minderheit jener Frommen, die Mehrheiten unterdrücken und in Geiselhaft halten. Richtig wäre es, jede Muselorganisation eiskalt abzuwimmeln und den vollkommen irren Koran der Lächerlichkeit preiszugeben.